Mateuszu, myślę, że jesteśmy blisko zgody. Sprawdziłem jednak te obligacje. Rzeczywiście w połowie 1931 roku zaczęła się gwałtowna wyprzedarz, która trwała aż do połowy roku 1932. Miało to moim zdaniem związek z paniką bankową i obawą odejścia USA od standardu złota. Wraz z nastaniem wakacji bankowych i uspokojeniem sytuacji ceny obligacji wróciły do normy.

W drugim kwartale 2008 udział popytu inwestycyjnego na złoto wyniósł 16%. Polecam http://www.research.gold.org/supply_demand/.

Maciej: świetne źródło danych! Pokazuje, że złoto jest aktualnie prawdopodobnie przewartościowane (podobna sytuacja, co 1980), wraz z tym jak nadejdzie (prawdopodobnie) depresja i popyt jublierski będzie spadać, bańka pęknie. Pierwszą jaskółką dyskontowania tego przez rynek może być wczorajszy spadek…

Rzeczywiście ciekawe dane, bo pokazują, że popyt inwestycyjny jest dużo mniejszy niż by się wydawało na podstawie przeczucia.

Ostatnio oglądałem wypowiedź Petera Schiffa na temat inflacji/deflacji. Jego zdanie:
będzie drożeć to czego nie mamy: złoto, towary, natomiast będzie spadać to co mamy: akcje, nieruchomości.
Nie znam się na złocie i trudno mi się wypowiedzieć, czy teraz jest niedoszacowane czy przeszacowane.

Natomiast moje zdanie jest takie: duża podaż pieniądza na świecie przyczyni się do wzrostu inflacji i cen towarów wycenianych metodą „jednowymiarową”.
Natomiast nieruchomości czy akcje to aktywa wyceniane poprzez iloraz rocznych dochodów przez stopę procentową. Wraz ze wzrostem inflacji rośnie nominalna wartość dochodów, ale konsekwencją jest wzrost stóp, który znacznie szybciej obniża wartość aktywa.

Wracając do złota: początek lat 1980 był jak wiadomo okresem zwrotnym w polityce monetarnej USA. W czerwcu 1981 stopa FED wynosiła ponad 19%. Zmniejszenie ilości dolara wywołało spadek cen złota. Przy obecnym składzie FED na to się nie zanosi.

Być może towarem przyszłości nie będzie złoto (ponieważ wszyscy na nie stawiają) tylko coś innego.

Natomiast trzeba wziąć pod uwagę, że dla Polaka istotna jest relacja złoty/dolar. Jeśli RPP się nie ugnie pod presją zachodu to lepiej wziąć się ostro do pracy i oszczędzać dywersyfikując raczej niż spekulować na rynkach, których do końca się nie zna.

@memyself: „lepiej wziąć się ostro do pracy” – no wreszcie ktoś powiedział coś sensownego

Odnośnie tego, że „mamy akcje i nieruchomości, a nie mamy złota i towarów”. To nie jest kwestia, czy mamy, ponieważ np. w trakcie handlu akcjami nie zmienia się ich ilość, tylko przechodzą z rąk do rąk – więc argument absurdalny. Powinno raczej być tak: zmienia się nasza postawa, chcieliśmy miec akcje i nieruchomości, a już tak bardzo nie chcemy. Niestety, nie wydaje mi się, że przeciwwagą dla tej zmiany preferencji jest wzrost chęci posiadania towarów, bo, delikatnie mówiąc, nie potwierdzają tego rynki towarowe. Może lepiej byłoby tak: wszyscy są wystraszeni jak jasna cholera i nikt nie chce w najbliższym czasie NIC kupować, tylko akumulować pieniądz i ultra-bezpieczne papiery (np. obligacje USA), przygotowując się na JESZCZE gorsze czasy.

To był tylko skrót myślowy Petera Schiffa, dla wykazania, iż zubożenie większości społeczeństwa amerykańskiego nadejdzie z dwóch stron. Przeciętni amerykanie posiadają dom na kredyt, trochę akcji lub jakieś fundusze, a nie np. beczkę oliwy z oliwek.

Normalnym następstwem wzrostu ilości pieniądza jest inflacja, a to, że „technicznie” ceny na chwilę spadają nie zmienia tej zasady. Kwestia codziennej konsumpcji dóbr podstawowego użytku nie jest sprawą postaw. Jeśli ktoś dostanie wypłatę w świeżo wydrukowanych euro to cena piwa wzrośnie.
Przyznasz, że np. w Zimbabwe gospodarka leży, a jednak nie oznacza to, że chleb tam nominalnie tanieje.

Dobrym przykładem jest wzrost wartości dolara w ostatnim czasie. Nie on ma przełożenia fundamentalnego, ale psychologiczne (postrzeganie dolara na świecie w stosunku np. do złotego jest nadal dużo lepsze).

Należy pamiętać, że FED drukował w ostatnich latach dolary, co już wywołało wzrosty na rynku towarów.

Powtarzam jednak, jeśli RPP się nie ugnie – skutki inflacji będą w Polsce mniej odczuwalne.

@memyself: Nie rozumiem, o jakich wzrostach na rynkach towarowych piszesz. Chyba przespałeś ostatnie pół roku, kiedy spadały ropa, miedź, aluminium, stal itd. Ba! Ostatnio drastycznie spadają nawet ceny spot i kontrakty na żywność. Tak więc teoria jest piękna i prosta, niestety ma bardzo wątły związek z obserwowaną rzeczywistością.

Jak rozwiązać ten dysonans? Otóż wg mnie bardzo prosto: nadchodzi potężna recesja, a proces, z którym mamy do czynienia to nie jakieś wahania psychologiczno-spekulacyjne, ale zejście się oczekiwań co do wyhamowania rozwoju gospodarczego z realną deflacją, wywołaną głównie destrukcją kredytu na ogromną skalę.

Wszystko to musi sie opierać na założeniu, że mamy „deflację” kredytu, w której największym zaufaniem cieszą się obligacje. A moim zdaniem tym razem tak być nie musi. Zaufanie do obligacji również może się wyczerpać, ponieważ mamy pierwszy od długiego czasu prawdziwy kryzys finansów publicznych (na całym świecie). W świetle tego obligacje wcale nie muszą być bezpieczną przystanią. Wtedy może się nią stać złoto, nawet jeśli inne „twarde” aktywa będą spadały. Krotko mówiąc, można być „deflationary gold bug” i wierzyć w siłę złota przy deflacji kredytowej.

Panowie, Waszej dyskusji brakuje tła. W mej skromnej opinii, rozważając przyszłe losy cen złota musimy rozpatrywać co najmniej kilka scenariuszy rozwoju sytuacji na rynkach. Jeśli jutrzejszy brytyjski plan się powiedzie (Mises powiedziałby: „buhahah”), to złoto rozpocznie zjazd, natomiast jeśli sytuacja potrwa dłużej, to w przyszłym roku złoto będzie po 2000dol/uncję, tak jak Schiff zapowiadał. Wszystko zależy od skali kryzysu.

„R” wprowadzasz niepotrzebny ton do dyskusji.
Ustalmy stanowiska. Ty uważasz, że ceny towarów zależą od cyklu gospodarczego. „Boom” ceny rosną, „doom” ceny spadają.

Ja uważam, że ceny zależą od relacji ilości jednego towaru do drugiego. Jeśli pieniądza przyrasta szybciej niż jakiegoś innego produktu to cena tego produktu rośnie.

Inflacja pieniądza nie rozpoczęła się pół roku temu, a pod koniec roku 2001, kiedy podstawowa stopa FED spadła poniżej 2%.
Wówczas ceny surowców notowały historyczne minima. Wzrost w ostatnich latach to wynik przede wszystkim większej liczby dolarów na rynku przykryty medialnymi doniesieniami o popycie ze strony krajów rozwijających się (co też oczywiście nie pozostawało bez znaczenia) oraz chciwości koncernów.

A teraz liczby:
cena ropy w roku 2002 – średnio 22,81$ (jakaś 1/12 ówczesnej uncji złota)
cena ropy na początku 2008 – ok. 100$ (jakaś 1/8 uncji złota)

Widać jednoznacznie, że wzrost ilości pieniądza prowadzi do wzrostu cen innych towarów, których podaż rośnie wolniej.

Tym niemniej ceny towarów w ostatnich latach rosły szybciej niż podaż pieniądza.
Dla przykładu cena złota od końca roku 2001 do stycznia 2008 wzrosła ok. 3,3 raza, czyli jakieś 18% rocznie. W tym samym czasie podaż pieniądza m3 w USA wzrastała w tempie od 8 do 13%(opieram się tu na danych FED do czasu kiedy publikował dane oraz na informacjach ze strony http://www.shadowstats.com/alternate_data)
To pokazuje, że złoto jest raczej przewartościowane i być może w najbliższych latach jego cena spadnie lub się utrzyma (przy czym zastrzegam, że nie mam pojęcia czy podaż m3 dotyczy dolarów znajdujących się tylko w USA czy wszędzie na świecie).

Gdyby jednak cena złota spadła to nie stanie się tak z powodu „recesji” tylko z powodu jego dotychczasowego przewartościowania.

Zatem scenariusz rysuje się taki: spadek cen większości przewartościowanych towarów w krótkim czasie, a potem kolejny impuls inflacyjny.

Pamiętajmy jednak, że cena złota nie zależy obecnie od ilości pieniądza na rynku, a ucieczka w złoto jest funkcją „niepewności” rynku. Im bardziej niepewna sytuacja, tym bardziej na korzyść złota. Złoto potrafiło nie podążać za inflacją w trakcie „bezpiecznych” lat (choć z różnych przyczyn), mimo że podaż pieniądza rosła. Także oceniam, że im większa niepewność na rynku, tym złoto ma szanse być bezpieczniejszą przystanią (utrzymująca się, lub rosnąca cena). Jeśli dodatkowo spadnie w końcu zaufanie do obligacji amerykańskich (które w tej chwili Bernanke i Paulson w zasadzie drukują nielegalnie), to złoto ma szansę poważnie wyskoczyć w górę. Nawet przy deflacji kredytu.

PS Nie sądzę, żeby M3 było dobrym miernikiem ilości pieniądza.

To prawda. Jak starym dowcipie „w życiu wcale nie pieniądze są najważniejsze, tylko złoto”.

W tym momencie rozważamy temat na dwóch płaszczyznach: spekulacyjnej i fundamentalnej. Nie przeczę, że sentyment może być elementem fundamentów. Szczególnie, kiedy do Amerykanów zwrócą się od zwrot pożyczek Chińczycy, Arabowie, Japończycy, a duży im powie: nie dam, bo nie mam. Wtedy będziemy mówić o prawdziwej niepewności.

PS jaki wskaźnik jest najlepszym miernikiem ilości pieniądza?

Nie mam w pełni wyrobionej opinii co do tego jak dokładnie mierzyć podaż pieniądza. Ale uważam, że w M3 są pewne agregaty, które raczej pieniądzem nie są. Z drugiej strony uważam, że Gary North kompletnie się myli, gdy chce liczyć M1 jako podaż pieniądza.

Wracając do wątku głównego, czyli co będzie generalnie z cenami (w tym złota).
Zakładam wariant pokoju na świecie i brak zakazów posiadania czegokolwiek.
Wzrost ilości pieniądza musi doprowadzić do zwyżki cen prędzej czy później. Nie można pompować dolarów i liczyć na deflację chyba, że każdy chowałby gotówkę do szafy (ale też do czasu, kiedy ceny spadłyby na odpowiednio niski poziom) – czyli zjawisko tzw. tezauryzacji. Kupowanie obligacji to nie jest tezauryzacja, bo rząd zebrane środki z powrotem pompuje w rynek (poprzez np. plany „ratunkowe” i pakiety „stymulacyjne”).
Nadal uważam, że jeśli dojdzie do spadku na rynkach surowcowo-towarowych to tylko po to, żeby odbić z jeszcze większą siłą w górę tym wyższą im dłużej ceny będą niedoszacowane.

Cały numer polega na tym, że w tej chwili Fed dostaje obligacje od Treasury, a Treasury nie wydaje pieniędzy, które dostaje! Ben i Hank kombinują w ten sposób, aby wspierać banki, ale nie wpuszczać impulsu inflacyjnego, ani nie zwiększać zadłużenia i deficytu. USA wygląda w tej chwili jak umierający narkoman, który bierze ostatni głęboki oddech.

Rozumiem z tego, że FED „drukuje” dolary a Treasury trzyma je „w szafie”. Ale po co?

Zrobię nowy wpis o tym, bo warto to dać na stronkę główną. Postaram się jeszcze dziś.

Popieram.

proszę podać, co to za tajemnicza „długoletnia umowa banków o wyprzedawaniu złota.”

dlaczego tajemnicza? „Central Bank Gold Agreement” – pisały o tym nawet polskie gazety.

Dorzucę kilka uwag do dyskusji Autora z memyself:

1. Obligacje USA już chyba nie są takie bezpieczne. Chiny odmówiły zakupu kolejnej partii obligacji za 200 mld $

2. Rozwój sytuacji w/g wariantu inflacyjnego jest bardziej prawdopodobny. W ten sposób USA może pozbyć się znacznej części swoich zobowiązań wobec zagranicy, a amerykanie mniej ucierpią, bo oszczędności raczej nie mają. Pompowanie US$ jednocześnie ratuje banki i w przyszłości zmniejszy (realny) dług wobec zagranicy.

3. Dane o zapotrzebowaniu na złoto (tabelki) kłócą się z moją wiedzą na temat produkcji złota (~2500 ton/rok). Skąd w tych tabelkach 3500 ton za 2007 rok.